Tin foil hat: ON > Nitinol-Maschinen

[D.C.]

#8910 Antworten |

Ich habe gerade ein Video im Internet gefunden, das mich hat zusammenzucken lassen. Keine Ahnung was es damit auf sich hat, aber es ist hochinteressan… [Vollständigen Artikel lesen unter: Tin foil hat: ON > Nitinol-Maschinen]

[Lord Hellmchen]

#8911 Antworten |

Oh, oh, oh! 😯
Riesenthema. Befasse ich mich schon seit längerem mit. Nitinol-Maschinen sind nur ein Teilaspekt. Das erstreckt sich von Thermodynamik, Energieerhaltungssatz, diesem ganzen Freie-Energie-Firlefranz, Tesla und bis hin zu modernen Verschwörungstheorien. Muss ich später mehr zu schreiben. Wer’s noch nicht kennt: „free energy motor“ oder „Penderev“ beim Rohr eingeben.
Nur soviel vorweg: Ich glaube nicht an das Perpetuum-Mobile und auch nicht an alles beherschende Energiekonzerne.

[D.C.]

#8912 Antworten |

Ganz im Gegenteil, das hat nichts mit Verschwörungstheorien oder Perpetuum Mobile zu tun, man braucht Wärme/Kälte-Differenzen, wie beim Sterling-Motor. Nur dass die Differenzen klein sein dürfen -> Solarkollektor / Kaltwasser. Quasi Kraft-Wärmekopplung. Somit hätte man 2 Fliegen mit einer Klappe: Strom und Wärme im Haus mit einer Anlage. Genial! Ich frage mich nur, warum das noch keiner gebaut hat!?

Und wo ist eigentlich AL, wenn man ihn mal braucht?!

[Lord Hellmchen]

#8913 Antworten |

Ja, ne. Das ist mir bei genau dieser Geschichte schon klar. Es trifft nur oft im Zusammenhang mit diesen freien Energie Kram im Netz zusammen. Ich denke einfach, dass es wegen des insgesamt doch zu kleinen Wirkungsgrad momentan einfach nicht als lohnend angesehen wird, diesen Weg weiter zu verfolgen. Das kann sich aber schnell ändern, die Not hoher Energiekosten macht irgendwann erfinderisch.
Um die Energie dieses Motors da nutzen zu können, muss man aus der kinetischen wieder elektrische machen und da geht wahrscheinlich wieder zu viel verloren, vorallem wenn man bedenkt, dass man elektrische Energie auch gleich direkt aus Sonnenenergie gewinnen kann.

Ob Stirlingmotor oder Dampfmaschine, im Prinzip ist es immer das gleiche: Man steckt auf der einen Seite Energie rein und sie kommt auf der anderen Seite mit Verlust wieder raus. So auch hier. Du sagst selber, die Temperaturdifferenz ist gering, das spricht erstmal für einen guten Wirkungsgrad. Aber es kann halt auch nicht mehr herauskommen, als hineingesteckt wurde (Du weißt schon, Hauptsatz, Thermodynamik, AL). Wahrscheinlich funktioniert es halt auch nur bei kleinen Differenzen, bzw bei mehr Energie- Input kommt verhältnismäßig wenig heraus. Das Metall verformt sich bei grösseren Differenzen vielleicht genauso und der Rest der Energie geht verloren. Skalieren ist auch keine Lösung, da dann der Wirkungsgrad wegen mechanischen Verlusten ebenso leidet. So erkläre ich es mir, echte Ingenieure belehrt mich eines besseren.
Zur Nutzung im Haus: Die (Wärme-)energie, die (zur Zeit noch) ein Haushalt hierzulande braucht, kann man nicht wirtschaftlich aus Sonnenenergie decken, selbst wenn die Wirkungsgrade viel höher lägen. Die benötigten Flächen wären zu groß.
Ich wehre mich aber auch dagegen zu sagen, dass irgendwelche Energiekonzerne solche Sachen bewusst verhindern und ihre Erfinder „verschwinden lassen“. Nein, die merken auch, dass es nicht ewig Öl geben wird und wären schön blöd. Außerdem: Wenn jemand aus so etwas wirklich eine günstigere, saubere und ungefährliche Art der Energieerzeugung ( streng genommen Umwandlung) bauen würde, würde sich diese Durchsetzen, gegen alle Widerstände. Dafür ist der Energiehunger einfach zu groß.

[Herr Wu]

#8914 Antworten |

Oh, das ist heiß! Was mich bei der weiteren Recherche stutzig machte, war folgender Satz:

(…. Mit anderen Worten, es wird wesentlich mehr Energie abgegeben, als hineingesteckt wird! Dies ist etwas grundlegend Neues im Bereich der Thermodynamik, meint Elizabeth Rauscher, eine Atomphysikerin…)

…. das wäre doch der wünschenswerte Effekt oder? Aber wie geht das? Graue Energie?

Hier der ganze Artikel, kennt Ihr wahrscheinlich eh schon:
http://www.seegaya.org/wissenschaft/nitinol-das-vergessene-wundermetall-ein-bericht-von-kevin-sanders-aus-dem-jahr-1984

Hellm, Brandschutzklappen, 3.Welt! Das hat. m.E. enormes Potential!

Wahrscheinlich haben die Konzerne schon fertige Maschinen in der Schublade, sind den Mitnahmeeffekten der aktuellen Energieproduzenten (Wind, Kohle, Gas, PV) aber nicht abgeneigt.

Ist das Metall eigentlich teuer?

[Lord Hellmchen]

#8915 Antworten |

„Dies ist etwas grundlegend Neues im Bereich der Thermodynamik, meint Elizabeth Rauscher, eine Atomphysikerin“. 😯 Bullshit! Es würde die gesamte Thermodynamik (nämlich nichts weniger als den 1. Hauptsatz) VÖLLIG auf den Kopf stellen und wäre das unfassbarste seit Erfindung des Rades!
Allein dieser Satz zeigt mir, dass da etwas nicht stimmt. Da wird irgendeine Atomphysikerin ohne Uni-Zusatz zitiert, garniert mit dem schönen Wort Thermodynamik klingt es gleich noch ein bisl wissenschaftlicher, und dann soll man es glauben.
Klar, das wäre der Hammer, wenn es so wäre. Nennt mich verbohrt, aber ich bin da sehr skeptisch, weil das Gesetz, welches damit angeblich umgangen wird so fundamental ist.
Irgendwo MUSS die Energie herkommen!

Ein paar Aussagen und Artikel auf Internetseiten mit teilweise haarsträubenden Erläuterungen von ‚Experten‘ und ein paar unscharfe Videos können mich in so einer unfassbaren Sache nicht überzeugen. Bin kein Physiker und es gibt sicher Dinge, die kein Mensch bisher begreifen konnte, gerade im Bereich der Quantenpysik ist alles anscheinend möglich. Wenn das Zeug effektiver in der Energieumwandlung ist, als alles, was es bisher gab, bitte! Ich bin dabei! Zeig mir die Maschine, die aus lauwarmen Wasser Strom für mein ganzes Haus macht und ich werde es glauben und nicht fragen, wie es funktioniert. Aber so ein paar Kellerbasteleien, die mehr Energie erzeugen als verbrauchen-näh!
Und nochmal: Wenn es funktionieren würde, dann würde jeder von uns so ein Teil im Keller stehen haben, das wäre mächtiger, als jeder Konzern auf dieser Welt!

Übrigens kann man mit heutiger Technik aus lauwarmen Wasser Energie fürs ganze Haus holen, ohne die Gesetze der Physik umgehen zu müssen- Wärmepumpen brauchen auch nur ein paar Grad Unterschied. Man muss allerdings zusätzlich Energie von aussen zuführen, es dreht sich halt alles um Wirkungsgrade.

Zink und Titan sind nicht ganz billig, aber auch nicht so rasend teuer, wie andere seltene Erden.

[D.C.]

#8916 Antworten |

Nickel und Titan, nicht Zink, aber ist nur ein Detail. Hellm, ich denke, dass du hier die Herstellung energetisch ausklammerst. Die kommt in die Gesamtbilanz hinzu. Wenn das aber mit den 500t pro Zoll Kraft stimmt, dann ist das schlicht sensationell.

[Lord Hellmchen]

#8917 Antworten |

Ja, äh Nickel, war spät gestern… Im Text steht 55 Tonnen pro Quadrat Inch. Das ist auch nur ein Detail :-), aber ein wichtiges. Es ist nur eine Angabe über eine Kraft, einen Druck. Angenommen, physikalische Grundsätze gelten doch noch: Wir brauchen Arbeit, denn Energie ist die Fähigkeit, Arbeit zu verrichten. Arbeit aber ist Kraft x Weg. Darüber wird in diesem Text nicht gesprochen. keine Ahnung, das wird irgendwie nie richtig erklärt und in manch anderen Text als simples „mechanisches Problem“ abgetan. Und überhaupt ist der Text teilweise hahnebüchend! Da werden u.a. Kraft und Energie durcheinandergewürfelt.

Das ist ein Detail, warum auch diese Magnetmotoren anscheinend doch nicht so richtig funktionieren wollen. Da wird versucht, die (enorme) Anziehungs- bzw. Abstoßungskraft von Magneten mittels Drehbewegung in Arbeit umzuwandeln. Funktioniert auch anscheinend nicht so recht.

Ich habe es so verstanden, dass das Nitinol die Wärmeenergie aus dem Wasser umwandeln und nutzbar machen kann (also Umwandlung von thermischer in mechanische Energie). Und das geht offensichtlich viel effektiver, als bei anderen bekannten Metallen (die sich ja bei Wärme auch ausdehnen und gewaltige Kräfte entwicklen können).
Versteht mich nicht falsch, wenn man es auf diesen Grundsatz reduziert, halte ich es für eine total ernstzunehmende Geschichte und ich frage mich auch, warum nicht in diese Richtung mehr geforscht wird, bzw. warum es noch nicht genutzt wird, oder genutzt werden kann.
Wie gesagt, ich vermute, dass der Wirkungsgrad insgesamt trotz allem zu gering ist.

Hier kann man Nitinol als Draht kaufen. Wollen wir ein Hauskraftwerk bauen? 🙂

[D.C.]

#8918 Antworten |

Zoll = Inch. Ich hab das mit dem Faktor 10 gestern im Bett vertauscht, war auch spät :-). Immer noch ne Menge! Kleiner Vergleich: „Des Krokodils Beißkraft ist mehr als 5.000 (x 0.6/1000 ,ca 3t?) Pfund pro Quadratzoll, gerade im Vergleich zu 335 psi für einen Rottweiler, 400 psi für einen großen Weißen Hai, oder 800 bis 1.000 psi für eine Hyäne. “

Ich denke, die sprechen deswegen von Druck (in diesem Fall equivalent Kraft) und nicht Arbeit, weil der Weg eine Variable sein kann, die man sich je nach Anwendung selbst wählt. Das Metall hat eben eine potentielle Kraftauswirkung pro Flächeneinheit beim zusammenziehen von diesem Wert. Warum das eine Fläche ist (und z.b. kein Volumen), versteh ich auch nicht, aber das müsste mal ein Physiker erklären. Vielleicht beschreibt das nur ein Maximum, wie beim Kroko. Egal:

Ich sag ja, irgendjemand muss doch mal AUSGIEBIGST damit experimentiert haben. Es kann ja nicht sein, dass es keine kommerzielle Anwendung außer Industrieroboter dazu gibt. Mir kommt das irgendwie seltsam vor, findest Du nicht? Wenn diese Vorgang viele Millionen mal funktioniert, dann MUSS es doch eine Anwendung geben?! Zumal die Legierung wirklich nicht so teuer ist und heutzutage viel besser herzustellen als vor 40 Jahren. Ersetzt man halt schlimmstenfalls die Spulen/Drähte/Federn nach gewisser Zeit immer wieder, wenn die ausleiern…

Würde echt gern mal Al’s Meinung dazu hören.

Das mit der Thermodynamik ist auch schier unglaublich, aber ich denke, dass es da eine 2. Wahrheit gibt (Mischkalkulation, Primärenergiebedarf, Elektronenkräfte (denk an Magnetismus, das erinnert mich sehr daran!) usw.). Selbst wenn das Ding zuerst viel Energie braucht, so hat man doch VOR ORT nachher eine interessante Lösung.

[Lord Hellmchen]

#8919 Antworten |

Ob inch oder Zoll ist egal, wichtig ist das Quadrat davor, das ist ne Flächenangabe. Kraft, Fläche= Druck. Wie hoch dieser ist, ist m.E. völlig unerheblich, solange kein Weg dazukommt, damit Arbeit verrichtet wird.

Aber ja, die Frage kristalisiert sich heraus (wie Du ja auch am Anfang schon geschrieben hattest), warum es nicht funktioniert und falls es funktioniert, warum es nicht zur Energiegewinnung genutzt wird. Das muss seinen Grund haben.

Hier nochmal ne ganz ‚tolle‘ Seite, auf der eine andere Art der Nitinol-Wärmemaschine gezeigt wird (etwas runterscrollen). Auch hier scheint es das Wirkungsgradproblem zu geben. Stichworte sind Carnot-Wirkungsgrad und damit der zweite Hauptsatz der Thermodynamik. Das geht m.E. in die richtige Richtung und bestätigt meine Vermutungen.
Das Seitenlayout zeigt allerdings schon, es scheint alles recht laienhaft betrachtet worden zu sein.
AL, klär uns doch mal auf!

[D.C.]

#8920 Antworten |

Zu diesem ‚Maschinchen‘ gibt es auch einen Durohr Link. Hab ich gestern schon gesehen, aber nicht gepostet, weil die mechanische Umsetzung natürlich vorne und hinten ineffektiv ist – so dass der Wirkungsgrad vor die Hunde geht. Das geht definitiv viel besser.

Zum Beispiel über Hebel:

So und jetzt denk den Vor- und Rücklauf der Solarkollektoren dazu, wegen mir mit passivem Wärmetauscher (oder noch besser: Kaltwasser Hausanschlus vs. Solarkollektor Rücklauf), ersetze den Propeller mit einem Generator und skalier das ganze. Inkl. Revisionsmöglichkeit zum Drahttausch. Das muss doch gehen?!?

[Lord Hellmchen]

#8921 Antworten |

Jaja, ich weiß schon wie Du das meinst!
Ich vermute, es hat etwas mit dem Carnot-Wirkungsgrad zu tun. Schau mal in Wikip nach.

Der PRINZIPIELLE Wirkungsgrad ist wohl zu gering, nicht der Wirkungsgrad der konkreten mechanischen Umsetzung, die wahrlich verbessert werdern könnte. Daher kann man es vielleicht nicht einfach skalieren. Das wäre ja so einfach, dass es schon jemand gemacht haben MUSS. Klar sind die genialen Dinge meistens einfach, aber das wäre ungeheuerlich.
Keine Ahnung, bin kein Physiker.

[D.C.]

#8922 Antworten |

Jetzt weiß ich was du meinst. O.K. Scheint ja in diesem Fall bei diesem Wunderzeugs aber genau das Thema zu revolutionieren. Denn die Delta-T hier sind minimal und die Kraft im Verhältnis dazu riesig. Keine Ahnung. Also mir will das nicht in den Kopf, warum kein (richtiger) Ingenieur das nicht schon zur Anwendung gebracht hat. Mit allem Schnick- und Schnack. Man braucht vielleicht auch nur 2 Wasserrohre (warm/kalt-eben vom Dach und Hausanschluss), ein automatisches Schieberventil für die Wassersteuerung und 2 eingespannte Federn innerhalb darunterliegender Rohre als Zylinder, über die das Wasser je Ventilstellung kalt oder warm läuft. Dann könnte man einen ‚2-Zylinder‘ (oder kaskadiert eben mehr: 4, 6, 8, 100, etc.) bauen, der über eine Kurbelwelle die Bewegung in Rotation umsetzt… Verdammt, wäre ich doch handwerklich begabt und nicht nur so ein Schwätzer!!!

[Herr Wu]

#8923 Antworten |

Jungs, ich habe gerade nicht viel Zeit und komme mit dem Lesen kaum hinterher, bin wahrscheinlich auch zu doof.
Hellmchen, hast Du heimlich ein Physikkurs gemacht? Der 1. Hauptsatz der Thermodynamik ist doch quasi das Gleiche wie der Energieerhaltungssatz, oder? Nur in geschlossenen Systemen.
Bitte erklärt mir das mal, ohne zu googeln!

[Lord Hellmchen]

#8924 Antworten |

Ne, Wu das ist bei mir auch Halbwissen. Mich interessiert dieses Thema nur sehr.

Der erste Hauptsatz:
Ist der Energieerhaltungssatz, genau. Wir reden immer in geschlossenen Systemen.
Letztendlich kommt (fast) alle Energie, die uns bekannt ist, von der Sonne. Energie kann, soweit bekannt, weder aus dem Nichts erzeugt oder vernichtet, sondern nur umgewandelt werden. Die Gesamtmenge an Energie bleibt stets gleich.
Zusammengefasst. Es gibt kein Perpetuum Mobile.

Zweiter Hauptsatz (Achtung, ungegoogletes Halbwissen):
Dieser Satz sagt im Prinzip aus, dass eine Maschine oder ein Stoff unmöglich ist, der die KOMPLETTE, 100%ige Umwandlung einer gegebenen Energiemenge in eine andere Energieform schafft.
Dabei spielt der (theoretische) Carnot-Wirkungsgrad eine Rolle, der von keiner bisherigen Maschine erreicht oder übertroffen werden kann. Der Carnot-Wirkungsgrad als prinzipielle Größe wird dabei irgendwie vom Temperaturdelta der eingesetzten Medien beschrieben und wird besser, je höher dieses Delta wird (aber das müsste ich jetzt wirklich googlen).
Zusammengefasst: Es gibt keine ideale Maschine.
Wenn es diese gäbe, könnte man damit einfach ohne weiteres der Umgebungsluft, die ja immer Energie enthält (da die Temperatur in unseren Breiten meist über dem absoluten Nullpunkt liegt 🙂 ) Wärmeenergie entziehen und nutzen. Luft/Luft Wärmepumpen fürs Haus z.B. machen das auch, aber wie gesagt, man muss wegen des o.g. Gesetzes zusätzliche Energie zuführen, je nach Wirkungsgrad mehr oder weniger.

Das ist ein geiles Thema, oder?

[D.C.]

#8925 Antworten |

Ist ja alles schön, dunkel erinnere ich mich an meinen Chemie LK (Entropie usw.), aber keiner will hier ein perpetuum mobile bauen!? Es geht doch „nur“ darum, die Fähigkeit zur mechanischen Kraftentfaltung bei verhältnismäßig geringen Temperaturdifferenzen (im Vergleich zu Dampfmaschinen) zu nutzen. Also im Prinzip einen Spezialfall konventioneller Energieerzeugung. Ich denke auch nicht, dass hier irgendwelche freien Energien rumschwirren, das ist irgendwann, irgendwie in der Legierung gespeichert worden (durch Primärenergiezufuhr beim Schmelzen, was weiß ich), und man kann die eben später gezielt abrufen, indem man immer wieder ein klein bißchen Energie reinsteckt (warm/kalt) aber dafür mehr rausbekommt (was gespeichert war beim Herstellungsprozess).

So. Und dafür ist man eben Ortsunabhängig und kann das v.a. sauber (!) und ungefährlich (!) abrufen. Man betrachte das Teil wie eine Art mechanischen Akku, der durch Temperaturdifferenzen aktiviert seine Energie wieder abgibt. Ich wollte den ganzen Hokuspokus gar nicht da reinholen ins Thema, sondern nur über die rationalen Umsetzungen nachdenken, denn dass es funktioniert ist ja wohl unstrittig, oder?

Warum sollte es sonst industrielle Anwendungen in der Robotik als künstlicher Muskel geben? Mittlerweile gibt es wohl auch andere Legierungen, die das können und sogar Kunststoffe!

[Lord Hellmchen]

#8926 Antworten |

Alter! Dann bist Du doch der Experte hier! Chemie LK!?

Nein, ich versteh Dich schon. Du willst kein PM bauen, sondern einfach einen Generator an diese kleinen Wärmemaschinen dranhängen und die Wärmeenergie dafür aus der Sonne holen. Dann das ganze größer oder öfter machen, um für den Haushalt nutzbare Energiemengen zu erhalten.

Aber die Hauptsätze beschäftigen sich halt mit dieser Thematik und ich vermute Laienhaft, dass beim 2. Hauptsatz die Lösung liegt. Der beschreibt meines Wissens nach genau das. Ich denke, dass gerade der geringe Temperaturunterschied der Grund ist, dass es nicht (oder nicht gut genug) funktioniert und man nicht viel mehr als ein Spielzeugrad mit dieser Technik antreiben kann. Der systeminherente (Carnot-) Wirkungsgrad ist einfach zu klein.
Kaskadierung und Skalierung sind keine Lösung, da dann die mechanischen Verluste zu viel fressen.
Ich wiederhole mich:
Das was Du vorhast ist halt so naheliegend und einfach, dass es einfach schon einmal jemand probiert haben MUSS, denn abgesehen von der Legierung ist eine Maschine wie in den Videos (nur größer) mit den Mitteln einer einfachen Werkstatt herstellbar. Daher muss es einen Grund geben, warum es nicht funktioniert.

Keine Ahnung. Nur Vermutungen! Vielleicht denken das alle und es muss einfach mal jemand probieren?! 😉

[D.C.]

#8927 Antworten |

😆

Genau! Sag ich doch! AL! Anstatt diese dämlichen rotierenden Schirme zu löten wäre das doch mal sinnvoll! 😆

[Lord Hellmchen]

#8928 Antworten |

Yes! Nun ist die Sache rund!
Geiler Artikel, super Thema und ein Ergebnis mit Arbeitsauftrag für unseren Vollingenieur haben wir auch

Idee: Schirme aus Nitinol zusammenlöten. Wenn dann warmer Regen drauffällt, kommt ja die Drehung von alleine und keiner bekommt Stromschläge von der Taubenschutzanlage beim Kabelverlegen, gell!? 😆

[D.C.]

#8929 Antworten |

Hahhaha! 😆 😆 😆

[Dr.Dreh]

#8930 Antworten |

Jungs, ihr solltet euch auch Hüte anziehen, wenn ihr in die Sonne geht 😀

[Vachtbitu]

#8931 Antworten |

@ Dreh, 🙂 🙂 🙂

[Lord Hellmchen]

#8932 Antworten |

War nur ein Sobold-Insider der alufolienbemützen Halbingenieure.
Laßt uns ruhig… Gute Nacht 😉

[D.C.]

#8933 Antworten |

Genießt die Fahrstuhlmusik:

Homer Simpson soll das letzte Wort hierzu haben.

[Ayrton]

#8934 Antworten |

Sehr schön! Ich wäre so gerne Ingenieur geworden!

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